„Uns allen ist klar, dass eine große Verantwortung auf uns zukommt“ 

Erstveröffentlichung in DIE ZEIT am 6. Juni 2019

Interview: Matthias Geis und Elisabeth Raether

DIE ZEIT: Herr Habeck, die Volksparteien taumeln, die große Koalition ist am Ende. Was schlagen Sie vor, um die Krise zu überwinden?

Robert Habeck: Was wir erleben, ist eine Erosion des Vertrauens in politische Handlungsfähigkeit. Den ganzen Tag hören wir, die Klimakrise ist die Bedrohung unseres Jahrhunderts, Amazon, Google und Facebook zahlen in Europa kaum Steuern, es gibt zu viel Nitrat auf den Feldern, die Mieten explodieren. Menschen erwarten, dass entsprechend gehandelt wird.

ZEIT: Brauchte es dafür nicht eine neue Regierung?

Habeck: Es wäre aus meiner Sicht falsch, jetzt das Spiel der Krise mitzuspielen, auch nicht als Oppositionspolitiker. Der Grund für die Krise ist das Misstrauen der Menschen, dass Politik, wie wir sie kennen, angesichts globaler Umschwünge das Gebot der Fairness nicht mehr durchsetzen kann. Und solange dieses Misstrauen schwelt, ist es schwer, Begeisterung für Demokratie herzustellen. Deshalb gilt, dass auch die Opposition sich verantwortungsvoll verhält, dass sie inhaltliche Vorschläge macht, aber nicht herumzündelt.

ZEIT: Für neue Verhandlungen mit Union und FDP, für eine Jamaika-Koalition würden die Grünen definitiv nicht zur Verfügung stehen?

Habeck: Ich möchte noch mal betonen, dass ich als Bürger des Landes erwarte und hoffe, dass diese Legislaturperiode gedeihlich zu Ende geht. Aber es braucht eben eine Regierung, die tatsächlich führt. Ob die Regierungsparteien das wollen und können, müssen sie selbst mit sich klären. Sollte die Koalition zerbrechen, spricht mehr für Neuwahlen als einen dritten Regierungsversuch. Eine neue Regierung bräuchte eine neue demokratische Legitimation, damit sie für die großen Aufgaben mit einem starken Mandat ausgestattet ist. Die Themen, die Debatten und auch das Personal in den Parteien haben sich doch grundlegend verändert.

ZEIT: Sind die Grünen in der Lage, um die führende Rolle in diesem Land zu kämpfen?

Habeck: Dass wir jetzt eine Orientierung gebende Aufgabe haben, eine Verantwortung nicht nur als politisches Korrektiv, sondern als wegweisende Kraft, das ist uns wohl bewusst. Deshalb ist das Europawahlergebnis nicht nur ein Moment der Freude, sondern auch eine Weiche für unsere Partei. Uns allen ist klar, dass eine große Verantwortung auf uns zukommt.

ZEIT: Woran sehen Sie das?

Habeck: Neben dem Europawahlergebnis gab es ja zehn Kommunalwahlen. In vielen Regionen und Städten sind die Grünen in die Stichwahlen um das Oberbürgermeisteramt eingezogen oder stärkste Partei in den Kommunalparlamenten geworden. Übrigens nicht nur in den großen Städten oder den urbanen Räumen, sondern auch in Dörfern wie Kieve in Mecklenburg. In Görlitz an der polnischen Grenze hat es die grüne Spitzenkandidatin mit knapp 30 Prozent fast in die Stichwahl geschafft. Und auch in der traditionellen Arbeiterstadt Dortmund sind wir bei der Europawahl stärkste Kraft geworden. Das sind alles keine klassischen grünen Hochburgen. Da ist was passiert. In der Partei wächst das Bewusstsein des historischen Moments.

ZEIT: Was ist denn das Historische an der Situation?

Habeck: Gelingt es, in einer liberalen Parteiendemokratie noch politische Handlungsfähigkeit herzustellen? Das ist, glaube ich, die Frage, um die alles kreist. Lebensentwürfe und Wertvorstellungen der Menschen werden immer vielfältiger, die Gesellschaft immer emanzipierter. Und trotzdem muss es gelingen, politische Mehrheiten zu finden. Was da nicht mehr funktioniert, ist machtmäßig von oben herab mit YouTubern oder »Fridays for Future«-Aktivisten zu sprechen wie mit ungezogenen Kindern, wie Eltern in Heinz-Rühmann-Filmen.

ZEIT: Die Grünen sind ja eigentlich nicht dafür gebaut, eine Bundesregierung anzuführen.

Habeck: Wir sind als Antiparteien-Partei gegründet worden. Aber unsere Rolle hat sich verändert: Wir sehen uns in der Verantwortung, uns um die zentrale Frage des gesellschaftlichen Zusammenhalts zu kümmern. Und das, was früher als grüne Eigenart und oft auch Schwäche galt – Basisdemokratie, Doppelspitzen –, ist für die neue Zeit ein Pfund. Aber klar, gemessen an den Mitgliederzahlen von CDU und SPD sind wir immer noch deutlich kleiner. Das wird ausgeglichen durch das Können und durch den Einsatz von vielen Menschen, die auch den halben Schritt mehr gehen. Aber wir merken, dass wir hart am Wind segeln.

ZEIT: Und jetzt haben Sie sich nichts Geringeres vorgenommen, als die ökologische Neuausrichtung des Landes durchzusetzen?

Habeck: Wir haben ja nun seit vierzig Jahren grundlegende Erkenntnisse, dass wir auf ein ökologisches Krisenszenario zuschliddern; Bücher, Aufsätze, Studien, Gesetzesvorlagen, alles war da und ist doch nicht durchgedrungen. Das ökologische Thema wurde verniedlicht, weggeschoben, es passte nicht rein in eine fossil organisierte Wirtschaft, in eine Verteilungsökonomie, die erst mal Vermögen erwirtschaftet. Die einen wollen höhere Steuern, die anderen niedrigere Steuern, doch das Wirtschaftsmodell des blinden Immer-mehr bleibt unangetastet. Aber das Eis wird immer dünner. Jetzt bricht es. Die ökologische Frage schießt an die Oberfläche, und CDU und SPD fragen erstaunt, hey, wo kommt die denn plötzlich her? Nein, sie ist nicht plötzlich da, sie wurde die ganze Zeit künstlich klein gehalten.

ZEIT: Angenommen, Sie wären in der Bundesregierung, eventuell auch als Kanzler, wie würden die deutschen Innenstädte aussehen?

Habeck: Wenn Sie dieses Kanzlergerede einmal beiseitelassen … Die Organisation der Innenstädte ist erst mal kommunale Angelegenheit. Die Städte entscheiden, wo und ob sie Fußgängerzonen oder autofreie Bezirke einrichten. Aber wenn wir nur alle unsere Autos mit Verbrennungsmotor durch die gleiche Zahl an E-Autos ersetzen, stehen wir immer noch im gleichen Stau. Wir müssen die Mobilität von Bussen, Bahnen und privaten Pkw stärker verschränken. Diesen Prozess kann man sehr wohl als Bundesregierung anschieben, etwa indem man den Kommunen die Mittel für neue Verkehrsinfrastrukturen zur Verfügung stellt. Also wie sähen die Innenstädte aus? Sie hätten weniger Autos, eine vernetzte Mobilität und glücklichere Menschen, die nicht genervt sind, weil sie keinen Parkplatz finden. Und die Einzelhändlerinnen hätten die Möglichkeit, Amazon Konkurrenz zu machen, weil die Leute es attraktiv finden, nach dem Buchkauf im Buchladen noch einen Kaffee zu trinken, und nicht in den Abgasen der Autos sitzen.

ZEIT: Nehmen wir mal das Beispiel Stuttgart. Die Grünen stellen den Oberbürgermeister, zudem den Ministerpräsidenten und den Verkehrsminister im Land, aber von dem, was Sie gerade beschrieben haben, ist Stuttgart sehr weit entfernt. Warum?

Habeck: Stuttgart hat enorm viel angeschoben und erreicht. Diesel 3 und 4 sind im Stadtgebiet verboten. Stuttgart hat die Tickets für den öffentlichen Nahverkehr deutlich günstiger gemacht. Wenn die Luftbelastung besonders hoch ist, sind die Fahrten noch billiger. Und das wirkt: Viele Leute steigen auf Bus und Bahn um. Allerdings wurde Stuttgart – wie viele andere Städte – in den Sechziger- und Siebzigerjahren fürs Autofahren konzipiert, und die Aufgabe ist riesig. Wir reden also über eine völlig neue Stadtphilosophie, die nicht von heute auf morgen umsetzbar ist. Das Leitbild muss eine menschenfreundliche Innenstadt sein, nicht die autofreundliche.

ZEIT: Der Verkehr ist nur um ein Prozent zurückgegangen, und es gibt noch weniger Fußgänger als vor zehn Jahren.

Habeck: Dabei müssen Sie aber bedenken, dass der gesamte Ballungsraum Stuttgart deutlich wächst.

ZEIT: Noch ein Beispiel aus dem grünen Stuttgart: Die SUV-Neuzulassungen gehen hoch.

Habeck: Das ist irritierend, ja. Aber das ist nicht nur in Stuttgart so. Das große Problem ist doch, dass wir eben keine Bundesregierung haben, die einen grundlegenden Umbau des Verkehrs vorantreibt. Man sollte die Kfz-Steuer anpassen nach einem Bonus-Malus-System, also große, schwere Autos höher besteuern als kleine.

ZEIT: Kann man SUVs eigentlich auch verbieten?

Habeck: Darüber habe ich noch nie nachgedacht. Aber es geht auch nicht darum, wie ein Auto aussieht, sondern was es verbraucht. Deshalb sollte die Politik strenge Grenzwerte vorschreiben und CO₂ einen Preis geben. Dann werden Autos mit hohem Verbrauch unattraktiv.

ZEIT: Wir fragen, weil es bei ökologischen Themen ja nicht an Erkenntnis mangelt, das Problem ist die Umsetzung. Beispiel Nutztierhaltung. Vielen ist klar: Die Tierbestände müssten reduziert werden, wollte Deutschland die Klimaziele erreichen. Aber wie macht man das?

Habeck: Auch hier müssen wir das System verändern. Das heutige System der Landwirtschaft beruht auf der permanenten Intensivierung: mehr Tiere, höhere Leistung, intensiver Einsatz von Dünger und Pestiziden. Und dieses System wird mit fünf Milliarden Euro Steuergeld in Deutschland und 50 Milliarden Euro europaweit öffentlich unterstützt, jedes Jahr. Die wichtigste Veränderung wäre also, das Geld anders einzusetzen: für Klimaschutz und Tierschutz, also für eine Extensivierung. Sonst arbeiten wir immer gegen die Ökonomie. Außerdem brauchen wir eine strengere Düngeverordnung. Das hätte automatisch Auswirkung auf die Tierbestände. Das wiederum überleben die Betriebe nur, wenn man den Landwirten ein alternatives Einkommen ermöglicht: nämlich gleichen Verdienst mit weniger Tieren. Und dafür stünden dann ja die neuen Mittel bereit.

ZEIT: In Ihrer Amtszeit als Landwirtschaftsminister in Schleswig-Holstein wurden die Tierbestände auch nicht reduziert.

Habeck: Weil wir nicht genug Geld hatten. Die Systemlogik der EU-Agrarförderung hat sich ja nicht geändert, die Bundesregierung blockiert seit Jahren. Aber in dem Rahmen, in dem ein Bundesland gestalten kann, haben wir das Geld anders eingesetzt: Wir haben Programme aufgelegt, die die Bauern und Bäuerinnen dafür fördern, nicht ganz so intensiv zu wirtschaften: tierwohlgerechte Ställe, mehr Abstand zu Gewässern, Weidegang für Kühe. Am Anfang haben uns die Landwirte gesagt, du bleibst auf deinen ganzen Förderprogrammen sitzen. Als ich aus dem Amt schied, mussten wir die ökologischen Programme deckeln, weil das Geld alle war. Das zeigt doch, dass die Landwirte selbst schon nach Alternativen zum »Wachse oder weiche« suchen.

ZEIT: Der Braunkohleausstieg in der Lausitz nützt der AfD, schärfere CO₂-Normen beim Verbrennungsmotor brächten die Automobilarbeiter auf die Barrikaden. Sind die Grünen auf den Widerstand vorbereitet, den ihre Pläne wecken?

Habeck: Ja, und das sage ich mit großem Selbstbewusstsein und Vertrauen. Veränderungen verunsichern Menschen, ja. Aber als Minister habe ich den Ausbau von Stromnetzen, Windrädern und den Rückbau von Atomkraftwerken verantwortet, ich habe mit Küstenfischern über die Verringerung der Fangflächen verhandelt. Bei allen Konflikten ist es am Ende meistens gelungen, breit gesellschaftlich getragene Lösungen zu finden. Man muss sich ihnen aber ernsthaft stellen. Die ökologische Transformation ist doch auch ein großartiges Versprechen für die Zukunft, mit neuen Arbeitsplätzen und neuer Wertschöpfung. Es gibt ja nicht nur eine Verhaltensstarre bei ökologischen Veränderungen, sondern es wurden auch noch die Investitionen der öffentlichen Haushalte massiv heruntergefahren. Der Bund investiert zu wenig in den Schienenverkehr, die Züge sind übervoll, Nachtzüge gibt es nicht mehr, und auf der anderen Seite fördert die Bundesregierung Ölheizungen. Wenn es eine erlebbare ökologische Politik gäbe, dann hätten wir eine ganz andere Debatte. Aber das Problem der Volksparteien, um zum Anfang des Gesprächs zurückzukommen, ist, dass sie der Denke der Achtzigerjahre verhaftet sind. Sie haben die Attraktion einer anderen Politik nie erklärt, sondern agieren immer noch in falschen Gegensätzen: Der Klimaschutz darf nicht die deutsche Wirtschaftsfähigkeit gefährden. Das läuft so unter der veränderten gesellschaftlichen Wirklichkeit durch, dass man sich über entsprechende Wahlergebnisse nicht zu wundern braucht.

ZEIT: Die ökologische Transformation ist also gar keine Zumutung im Alltag?

Habeck: Natürlich wird sich vieles ändern. Muss sich ändern. Interessant ist aber, dass jetzt, wo meine Partei es schafft, diese Veränderung vor allem politisch zu denken, die Lebensstilfrage, die uns so lange vorgeworfen wurde, von den Gegnern einer ökologischen Politik entdeckt wird. Freiheit wird gleichgesetzt mit Vielfliegen, viel Fleisch essen und schnell fahren. Was ist das denn für ein Freiheitsbegriff! Natürlich muss man Landwirten und Grillern erklären, warum man eine andere Tierhaltung will. Aber der Rechtfertigungsdruck, das System nicht zu ändern, ist ja wohl zehnmal höher. Ich glaube, es gibt geradezu einen Hunger nach demokratischem Aufbruch und politischer Handlungsfähigkeit. Es gibt eine Sehnsucht danach, dass etwas passiert, auch etwas Großes, woran man freudig teilhat.

ZEIT: Es nimmt aber auch die Zahl der Leute zu, die sagen: Was soll der Öko-Quatsch eigentlich?

Habeck: Ich verstehe jeden Menschen, der nicht permanent darüber nachdenkt, was ist jetzt politisch-ökologisch korrekt. Ich will das auch nicht. Und ich kann das auch nicht. Aber gerade deshalb hat die Politik die Aufgabe, dafür zu sorgen, die Dinge ökologisch zu regeln – mit einem entsprechenden Mandat. Darum dreht sich der künftige Wettbewerb.

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